کارشناس مسائل امریکا ضمن بررسی تاریخی فرایند رفراندوم در آمریکا و کشورهای اروپایی گفت: در قانون اساسی آمریکا هیچ اشاره‌ای به بحث رفراندوم نشده است. ...
گروه سیاسی خبرگزاری فارس، رهبر انقلاب اسلامی در دیدار رمضانی امسال با دانشجویان، ضمن اشاره به صحبت یکی از دانشجویان درباره رفراندوم فرمودند: «گفتند که اگر چنانچه شما از او ل در همه ی مسائلی که پیش می آمد رفراندوم می کردید، حالا آن حس اسی ت روی رفراندوم وجود نداشت. کجای دنیا این کار را می کنند؟ مگر مسائل گوناگون کشور قابل رفراندوم است؟ مگر همه ی مردمی که در رفراندوم باید شرکت کنند و شرکت می کنند، امکان تحلیل آن مسئله را دارند؟ این چه حرفی است؟ چطور می شود رفراندوم کرد، در مسائلی که تبلیغات می شود کرد، از همه طرف حرف می شود زد؟ اصلا یک کشور را شش ماه درگیر بحث وجدل و گفتگو و دوقطبی سازی می کنند برای اینکه یک مسئله ای رفراندوم بشود. در همه ی مسائل رفراندوم بکنیم؟ یعنی قضایا این جوری نیست که آدم این جور ساده از رویشان عبور کند.»
برهمین اساس رسانه KHAMENEI.IR در گفت وگو با فؤاد ایزدی کارشناس مسائل امریکا به بررسی موضوع رفراندوم در نظام های سیاسی غرب پرداخته که در ادامه آمده است.
کشورهای غربی و به خصوص ایالات متحده که اصطلاحا خودشان را داعیه دار دموکراسی معرفی می کنند در موضوع رفراندوم چه تجربه هایی دارند و این موضوع در نظام سیاسی شان چه جایگاهی دارد؟
ایزدی: در قانون اساسی آمریکا هیچ اشاره ای به بحث رفراندوم وجود ندارد و این هم دلیل دارد؛ دلیلش این نیست که افرادی که قانون اساسی آمریکا را نوشته اند فراموش کردند یا به این مسئله توجه نداشتند. دلیل این است که افرادی که قانون اساسی آمریکا را نوشتند و بعد در رأس این حکومت قرار گرفتند متعلق به یک درصد های جامعه ی آمریکا بودند و قشر ثروتمند بودند.
نویسندگان قانون اساسی آمریکا این خوف را داشتند که اگر عموم مردم ابزارهایی داشته باشند برای ارائه ی نظراتی که دارند این ابزارها ممکن است در مقابل آن اقلیت حاکم استفاده بشود. از این جهت در ابتدای تأسیس آمریکا، در نشریه ی فدرالیست که افرادی مثل جیمز مدیسون یا الکساندر همیلتون مطالبی را می نوشتند از اصلاح دیکتاتوری اکثریت Tyranny of the majority استفاده کردند.
این افراد متوجه بودند یک اکثریتی هست و از این اکثریت خوف داشتند منتها از کلمه ایرانی به عنوان مثلا دیکتاتوری یا سلطه یا استبداد اکثریت اسم می بردند؛ و یکی از دلایلی که در آمریکا سیستم الکترال در قانون اساسی اش هست همین است؛ یعنی رأی مستقیم مردم نیست. برای همین است که ما داشتیم در همین سال های اخیر ترامپ کمتر از هیلاری کلینتون رأی می آورد ولی ترامپ رئیس جمهور می شود. یا بوش پسر کمتر از الگور در انتخابات سال ۲۰۰۰ رأی می آورد ولی بوش رئیس جمهور می شود.
در تاریخ آمریکا ما هیچ رفراندومی در سطح ملی نداشتیم. در بعضی از ایالت ها یک اقلیتی از ایالت ها در مباحث محلی بله بعضا این هم اسمش را رفراندوم نمی گویند؛ و ممکن است از جمعیت مثلا یک رأی گیری بشود. برای بحث های محدود محلی. به شرط اینکه قوانین فدرال را دولت مرکزی به هیچ شیوه ای نقض نکند؛ مثلا هیچ ایالتی نمی تواند بیاید بگوید که ما می خواهیم مثلا با ایران یا چین یا روسیه ارتباط داشته باشیم. چرا؟ چون در قانون فدرال این اجازه وجود ندارد این کشورها تحریم هستند.
در حوزه های دیگر هم مثل سقط جنین یا حمل سلاح هم همه پرسی برگزار نمی شود. شما می دانید الان خب اکثریت مردم آمریکا مخالف این قوانین فعلی حمل سلاح هستند؛ منتها این نظر اکثریت سال هاست وجود دارد و هیچ اتفاق خاصی هم نمی افتد. به خاطر ساختاری که در آنجا وجود دارد.
اگر الان رفراندومی در آمریکا بود که نظر مردم را درباره حمل اسلحه می پرسید خب معلوم است با چالش مواجه می شدند. چرا این اتفاق نمی افتد؟ چون در آمریکا در سطح فدرال و در سطح ملی چیزی به اسم رفراندوم نداریم؛ به این دلیل آمریکایی ها جایگاهی برای نقد جمهوری اسلامی در مباحث مرتبط با مردم سالاری ندارند. در این چهل وچهار سالی که از انقلاب گذشته ما سه بار رفراندوم برگزار کردیم اما تاریخ قانون اساسی فعلی آمریکا که برمی گردد به دویست وچند سال پیش، تعداد رفراندوم هایشان صفر بوده است.
کشورهای اروپایی از نظر آمار برگزاری رفراندوم چه وضعیتی دارند؟
ایزدی: وضعیت کشورهای دیگر غربی هم کم وبیش به همین حالت است. حالا مثلا یکی از کشورهایی که در این ماه های گذشته خیلی با ما درگیر بود و وزیر خارجه اش مخصوصا خیلی علیه ایران حر افی می کرد آلمان است. آیا در قانون اساسی آلمان ما چیزی به اسم رفراندوم داریم؟ خیر. چرا؟ این یک دلیل دیگر دارد.
زمانی که هیتلر در آلمان سر کار بود، آلمان ها قانون رفراندوم داشتند. هیتلر هم برای پیشبرد اهداف خودش از رفراندوم استفاده می کرد. هیتلر یک بار در سال ۱۹۳۴ رفراندوم برگزار کرد برای اینکه هم می خواست صدراعظم آلمان باشد هم رئیس جمهور آلمان. آلمانی ها هم رأی دادند و از این جهت هیتلر بر اساس قوانین دموکراتیک آن قدرت را پیدا کرده بود. در سال ۱۹۳۶ یک رفراندوم دیگری هیتلر برگزار کرد برای حمله به راین لند که یک منطقه ای است در غرب آلمان؛ این زمانی بود که هنوز جنگ جهانی دوم شروع نشده بود. رفراندوم را برگزار کردند و رأی آورد که به این منطقه ی غربی باید حمله کنند و حمله کردند و اشغال کردند.
این تجربه ی استفاده از رفراندوم توسط هیتلر نتیجه اش این شد که در قانون جدیدی که بعد از جنگ جهانی دوم در آلمان نوشته شد، دیگر موضوع رفراندوم حذف شد. در آلمان مثل همان وضعیتی که در آمریکا است بعضا در مباحث کوچک محلی، به رأی مردم مراجعه می شود ولی در سطح ملی نه. هیچ امکانی برای رفراندوم نیست چه برای تغییر قانون اساسی، چه برای تغییر چیز دیگر در قانون اساسی آلمان پیش بینی نشده است.
در بعضی کشورهای دیگر اروپایی مثل انگلیس هم امکان رفراندوم دارند منتها معمولا استفاده نمی کنند. در چند قرنی که از ساختار فعلی سیاسی انگلیس می گذرد، تنها سه بار در انگلیس رفراندوم برگزار شده یعنی به اندازه عمر ۴۴ ساله جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار کرده اند. از این جهت سه به سه ما مساوی هستیم در انگلیس.
کانادا هم در طول تاریخش سه بار رفراندوم برگزار کرده اند. بعضی از کشورهای اروپایی دیگر هم امکان قانونی رفراندوم ندارند؛ مثل بلژیک، نروژ، فنلاند و... این کشورهای مشهورند که در آن ها دموکراسی مثلا غوغا می کند این ها یا رفراندوم ندارند یا اگر رجوعی هم بشود به همه پرسی الزاما اجرایش الزام آور نیست.
در اروپا و شاید در دنیا تقریبا یک استثنا داریم که سوئیس است. از ۱۸۴۹، پانصدوچند بار رفراندوم برگزار شده که غالبا همان بحث های محلی یا کوچک بوده و برای بحث های ملی شان نیاز به تأیید پارلمان است. همان حالتی که در قانون اساسی ایران هم هست که مجلس باید بحث رفراندوم را تصویب بکند. بعد این افرادی که در داخل کشور خیلی بحث سوئیس را مطرح کردند. خب این نکته باید یادآوری بشود که شرایط کشورها متفاوت است. مساحت سوئیس نصف استان سمنان ماست؛ یعنی شما در یک محیط کوچک شاید بعضا بتوانید از این نوع کارها انجام بدهید. از این جهت اگر این سبک حکمرانی خیلی سبک مناسبی بود خب کشورهای دیگر هم الگو می گرفتند که نگرفتند. یک حالت ویژه ای آنجا هست به دلایل متعدد و خاصی.
در کشورهایی که در دنیا مدعی دموکراسی هستند، چگونه به رأی و نظر مردم مراجعه می شود؟
ایزدی: سبک مرسوم در کشورهایی که در آن ها مردم سالاری به نوعی وجود دارد این است که افرادی در مجلس، در قوه ی مجریه انتخاب می شوند و بعد این افراد بر اساس تخصصشان می روند و بحث های سیاست گذاری را انجام می دهند؛ و این سبک غالب است در دنیا، در ایران هم همین حالت هست.
اینکه مکررا و مدام بخواهید در حوزه های مختلف به مردم رجوع بکنید خب معلوم است که این عملی نیست و نمی شود به همه ی مباحثی که کشور نیاز دارد به رأی عمومی رجوع کرد.
یک مشکل دیگر این است که به خاطر محدودیت های گوناگون، گاهی امکان تحلیل برای عموم مردم در خیلی از حوزه ها اصولا وجود ندارد.
علاوه بر این رفراندوم یک هزینه هایی دارد؛ فقط هزینه مادی و وقت و این ها را عرض نمی کنم بلکه معمولا جامعه دوقطبی می شود؛ یعنی اگر موضوعی در حوزه ی رفراندوم وجود داشته باشد، یک عده ای طرفدار می شوند و یک عده ای مخالف می شوند و این خیلی وقت ها جامعه و کشور را دچار مشکل می کند. دوقطبی شدن جامعه مشکلات جدی ای را ایجاد می کند.
گفته می شود در انگلیس و در همه پرسی ای که برگزار شد تحت عنوان برگزیت هم همین آسیب ها اتفاق افتاد. نظر شما چیست؟
ایزدی: بله و عدد اختلاف آرای موافقین و مخالفین برگزیت هم کم بود و چند ماه بعد از رأی آوردن برگزیت در نظرسنجی ها، کم کم اکثریت مخالف شدند و نظرشان بلافاصله عوض شد. این هم یک مسئله ی رفراندوم است. رفراندوم یک عکسی هست که شما از افکار عمومی در آن روز رأی گیری می گیرید؛ و این ها هم متأثر از موجی است که جریان دارد. اکثریت مثلا موافق می شوند و کشور به شدت دوقطبی می شود و دعواها زیاد می شود. الان اگر شما رجوع بکنید اکثریت مردم انگلیس مخالف آن اتفاقی هستند که در رفراندوم برگزیت انجام شد؛ چون تبعات منفی اش را زیاد دیدند؛ اینکه انگلیس در اتحادیه ی اروپا بماند یا نماند یک بحث تخصصی است. زمانی که کشور دوقطبی می شود، معمولا سیاستمدارهای فرصت طلب، علاقه مند به طرح بحث های رفراندوم می شوند. یکی همین بوریس جانسون انگلیس بود دیگر؛ یعنی طرف احساس می کند اگر یک موضوعی را برجسته بکند، این پس فردا منجر به این می شود که طرف سودی ببرد و مثلا نخست وزیر شود.
این یکی از مشکلات است؛ بعضی از سیاستمدارها در دنیا دوقطبی ساز و دوقطبی زیست هستند؛ یعنی باید دوقطبی وجود داشته باشد که بعد این در آنجا بتواند نقشی ایفا بکند. رتبه ی یک هم در این حوزه ترامپ دارد در آمریکا یعنی تخصص ترامپ ایجاد دوقطبی است در آمریکا. یکی از دلایلی که آمریکا مشکل پیدا کرده همین مسئله ی دوقطبی بودن این کشور هست. دوقطبی بسیار شدید.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی با وجود سرنگون شدن حکومت طاغوتی پهلوی، اما باز هم اصل برقراری جمهوری اسلامی به رفراندوم گذاشته شد. در دنیا کشور یا انقلاب دیگری بوده که نوع حکومتش را بعد از پیروزی انقلابش به رأی بگذارد؟
ایزدی: اصلا چنین چیزی در جای دیگری نداریم. تعدادی انقلاب در دنیا رخ داده مثل انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه و بعضا حکومت ها عوض شدند؛ فقط از طریق حرکت مردمی و عمومی هم نبوده، مثلا فلان افسر نظامی کودتا کرده است، در هیچ کدام تاکنون این گونه نبوده که نوع حکومتی که قرار است مستقر شود رفراندوم شود.
در فروردین سال ۵۸ که رفراندوم برگزار شد؛ خب جمهوری اسلامی مستقر شده بود و حضرت امام رهبر کشور بودند. شورای انقلاب داشتیم و ساختار، ساختار جمهوری اسلامی بود. جمهوری اسلامی به خاطر آن عقبه ی مردمی که دارد احساس کرد که باید یک رجوع به نگاه مردم هم بشود.
چطور چنین همه پرسی ای از سوی کشورهای غربی موردپذیرش قرار نمی گیرید؟
ایزدی: این تناقض در عملکرد کشورهای غربی وجود دارد در سال ۲۰۱۴ در کریمه هم رفراندوم کردند و اکثریت مردم کریمه که روس تبار هستند، رأی دادند که ما می خواهیم ملحق بشویم به کشور روسیه اما هیچ کدام از کشورهای غربی رأی مردم را نپذیرفتند. الان شبکه های متصل به کشورهای غربی را شما نگاه بکنید همه بحث رفراندوم را هنوز مطرح می کنند؛ خب اگر رفراندوم را قبول دارند پس چرا مورد کریمه را هیچ کدام از این کشورها نپذیرفتند.
دوباره در ماه های گذشته در دنباس بخش روس نشین اوکراین رفراندوم برگزار شد و آن ها هم اعلام کردند که بله ما نمی خواهیم بخشی از اوکراین باشیم اما کشورهای غربی رأی مردم آن منطقه را نپذیرفتند. تناقض و این برخورد دوگانه کاملا وجود دارد و این البته چیز جدیدی برای ما نیست این برخورد کشورهای غربی را ما سال هاست تجربه کردیم.
به جز موضوع رفراندوم، کشورهای مدعی دموکراسی و مخصوصا آمریکا، چقدر مردم به صورت واقعی ایفای نقش می کنند؟
ایزدی: حوزه کار من آمریکا است و آمریکا را مثال می زنم. می دانید در جمهوری اسلامی انتخابات مجلس زیاد برگزار شده کمترین درصد شرکت کننده حدود ۴۶ درصد بوده؛ ما مشارکت های ۵۰ درصد و ۶۰ درصد و بیشتر داشتیم اما یک مورد ۴۶ درصد داشتیم. در آمریکا برای انتخابات کنگره معمولا حداکثر ۳۰ تا ۳۵ درصد شرکت می کنند. چرا حضور پیدا نمی کنند؟
این صحبت های رابرت اف کندی نامزد انتخابات ۲۰۲۴ برای ما هم که حوزه ی کار ما آمریکا بود جالب بود چون او در آن سخنرانی گفت که یک چهارم مردم آمریکا شب گرسنه می خوابند.
اینکه مردم در انتخابات کنگره شرکت نمی کنند به این دلیل نیست که خوشی زیر دلشان را زده و هیچ مشکلی ندارند؛ نه دلیلش این نیست.
دلیلش این است که دیکتاتوری حزبی وجود دارد. دو تا حزب هستند که قوانین را به نوعی طراحی کردند که حزب سوم نمی تواند در عمل ورود پیدا بکند. در یک کشوری که ۳۳۰ میلیون جمعیت دارد نباید سیستم حاکم فقط دو تا حزب باشند. البته آمریکا بیست حزب دارد اما این دو حزب اجازه نمی دهند به هجده حزب دیگر؛ ساختار به نوعی طراحی شده که این احزاب دیگر در عمل نمی توانند در انتخابات نقشی ایفا بکنند.
خیلی ها معتقدند در آمریکا این یک حزب است که دو شاخه و دو جناح دارد. یک چیزی شبیه دوره کمونیست در شوروی. آن هم حالا دو تا جناح برایش درست کردند که رقابت صوری در بعضی از حوزه ها داشته باشند.
یکی از مشکلاتشان نفوذ پول در انتخابات و ساختار سیاسی است؛ یعنی مردم متوجه شدند که این افرادی که انتخاب می شوند مردم معمولی را نمایندگی نمی کنند بلکه فقط به حامیان مالی شان سرویس می دهند.
در پژوهش انجام شده، افرادی در انتخابات در آمریکا پیروز می شوند که نسبت به رقیبشان بیشتر هزینه کرده اند. از این جهت در بحث مردم سالاری واقعا آمریکا علیرغم ادعا، خیلی حرف واقعی برای گفتن ندارد.
پایان پیام/
